Автор Тема: Noli nocere - Не навреди!  (Прочитано 26721 раз)

Оффлайн Assoll

  • КЛДК "SamaRat"
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 8529
  • Сердце имеет доводы, которые не знает разум.(с)
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #30 : 31 Октября, 2012, 06:22:01 am »
Мышк, я вот тоже особо бредовых советов не видела. Хотя конечно далеко не везде читаю, время не хватает.
Вот в этом тоже дело. Просто старожилы обычно  по серьёзным поводам выходят в ветеринарию. И люди, выдающие советы, относятся к ответам в таких темам тоже обычно серьёзно.
Но ведь и  в дневниках иногда  советов спрашивают . И получают. Массу. Вот эта масса и неконтролируема.
Например, применить капельки в нос с таким набором побочных эффектов при передозировке: "могут наблюдаться сужение зрачков, тошнота, рвота, цианоз, повышение температуры тела, тахикардия, аритмия, коллапс, угнетение сердечной деятельности, артериальная гипертензия, отек легких, расстройства дыхания. Кроме того, могут наблюдаться нарушения психики, а также угнетение функции ЦНС, сопровождающееся сонливостью, понижением температуры тела, брадикардией, артериальной гипотензией, остановкой дыхания и возможным развитием комы."
Как сложно дозировать для мелкой крысы человеческие лекарства, я думаю, все знаю. Но если отковырять от таблетки 1/10 ещё можно, то как "отжать" из капли 1/10 ? Точнее, я знаю - как, но в упомянутом совете об этом ни слова ведь.
Помню: Солли,Молли,Марта,Дина,Машуля,Полли,Айа,Хелечка,Вета,Лия, Морошка,Малинка,Фасолька,Полина,Миша,Фиалка,Алиса,Нюся,Масяня,Тиша,MV Faeri,Нюся-2,Даша,Голубика,Роза,MV Izzyda,Ижевика ПК,Мурзик,Марта,Тина,Алиса
Со мной:Тёма,Мэри,Ульяна , Любава
-Не плюй в колодец
-Земля круглая

Оффлайн Мышка

  • Зануда
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 108419
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #31 : 31 Октября, 2012, 07:00:45 am »
Вот про дневники - +10000000. Иногда в Ветеринарию народ пинками загонять приходится. Именно потому, что там советовать решается далеко не каждый, а совета людей знающих иногда приходится ждать оооочень долго.
А в дневниках, куда эти знающие люди не ходят в принципе, посоветуют в разы быстрее.
Инн, а вот рекомендация об этих каплях изначально, насколько я знаю, прозвучала от весьма опытного крысовода. Но, поскольку не могу найти первоисточник, имя озвучить не могу. :rat11:
Кто-то прислоняется к сердцу тёплым боком, а кто-то залезает в него всеми четырьмя лапками.

Оффлайн Loris

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 4824
  • Если сзади нет погони, значит впереди засада.
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #32 : 31 Октября, 2012, 07:24:00 am »
Мышка, а Инна и не подвергает сомнению эффективность этих безымянных капель. Проблема в том, что не указан механизм дозирования, а перечисленные побочные явления возникают при передозировке!

Добавлено 31 Октября, 2012, 07:32:58 am
В плане советов лично я доверяю не людям с мед.образованием или без оного, а людям с большим опытом. Если человек лечил и, главное, вылечил не одну, а иногда и не один десяток крыс, я скорее прислушаюсь к нему, чем к дипломированному медику. Это первое.
И второе. Можно послать к врачу человека из Москвы, Питера, Самары, Казани... Но совет сходить к врачу крысоводу из Тьмутаракани, где и кошек-собак толком лечить не умеют, иначе, как издевательством не назовёшь.
И третье. Иногда совета спрашивают часов в 12 ночи. Когда ни о каких врачах и большинстве "списочных" крысоводов и речи не идёт. А крысе плохо, крыса умирает. И советуют в таком случае те, кто в данный момент в инете. Иногда бред, да. Но это советы, как и совет прижать ваткой разорванный сосуд, не от желания навредить зверю, а из серии: "Господи, может, хоть это поможет!"
Всё это - мой личное ИМХО, если что.

 Ну и как человеку в 12 часов ночи, находящемуся в жутком стрессе понять из какой серии данный совет? Может, если есть желание не навредить просто написать "Господи, помоги" без добавления околомедицинского бреда?

Лолита Сибирская, Нимфодора Сибирская, Матильда.
[Белочка, Сонечка, Серая Фима, Масяня, Элис, Буся, Сонька, Вася, Никуся, Норочка, Женевьева, Агата, Кася, Офелия теперь Ангелы] [Дорочка]

Оффлайн Loris

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 4824
  • Если сзади нет погони, значит впереди засада.
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #33 : 31 Октября, 2012, 07:34:50 am »
 Одинаково опасно воспользоваться непрофессиональным советом и не воспользоваться профессиональным. Как новичок на форуме может это понять?
Поэтому и призываю, не уверен - не советуй! Чтобы один нужный совет не затерялся среди нескольких уровня "Господи, помоги"
« Последнее редактирование: 31 Октября, 2012, 07:38:50 am от Loris »
Лолита Сибирская, Нимфодора Сибирская, Матильда.
[Белочка, Сонечка, Серая Фима, Масяня, Элис, Буся, Сонька, Вася, Никуся, Норочка, Женевьева, Агата, Кася, Офелия теперь Ангелы] [Дорочка]

Оффлайн Leona

  • КЛДК "SamaRat"
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 6921
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #34 : 31 Октября, 2012, 07:53:34 am »
Инн, а вот рекомендация об этих каплях изначально, насколько я знаю, прозвучала от весьма опытного крысовода. Но, поскольку не могу найти первоисточник, имя озвучить не могу. :rat11:

Ну, утро вечера мудренее, и мне показалось, что совсем смолчать с моей стороны будет неправильно, раз уж тут решили так активно "привлечь внимание общественности" (с) к "чудовищной абсурдности и безграмотности" советов отдельных "не будем показывать пальцем, но все поняли, кого".

Так как я все-таки тоже "реально практикующий врач", считаю нужным ответить, что советы не настолько уж чудовищны и безграмотны, насколько кое-кому видится.

"У крысы травматический разрыв артерии, кусочек торчит из раны, кровь идет фонтаном. Совет – прижать ваткой с перекисью водорода, для чего в ветку?"

Прижатие сосуда в ране - это реальный способ остановки кровотечения на этапе доврачебной помощи, всяко более эффективный, чем не делать ничего. Совет поехать к ветеринару тоже давался из того же источника кстати, странно, что об этом не упоминается. Не буду углубляться, не факт, что я сама смогла бы что-то там прижать своему зверю, тем не менее, совет вполне адекватный.

"У крысы постгеморрагический шок. Совет – уколоть физраствор и фуросемид.
Мне сложно прокомментировать этот случай, советы давались мне. Но реаниматологи в печали."

Не в такой уж и печали реаниматологи, потому что один из этапов лечения шока как раз восполнение ОЦК, проще говоря, постановка капельницы. Так как с этим у крыс проблема, физраствор подкожно - единственно возможный аналог. Небольшое же количество фуросемида могло бы постимулировать выход из наркоза, который был сделан накануне. К тому же введение жидкости создает нагрузку на сердце, чтобы ее снизить, опять же допустим фуросемид. Только его совсем немного надо в таком случае. Не факт, что помогло бы, но опять же, лучше, чем ничего.

"У крысы травма лапы, подозрение на перелом. Совет – сделать фуросемид, декс, антибиотик.  Тут уже рыдают травматологи. Люди, а вы когда сильно чем-то стукаетесь, сразу себе инъекционно вводите мочегонные, гормоны и антибиотик? Нет? А почему? Посттравматический отёк придуман для иммобилизации! Гипс крысе не наложишь, а незафиксированные острые края кости могут повредить мягкие ткани и сосуды."

Ну я сама удивляюсь, когда веты назначают фуросемид при воспалительных отеках, но ведь назначают, сама не раз встречала. Бьорну, в частности, при отеке мошонки Дима колол фурик, хотя воспалительный отек диуретиком не снимешь. И вообще подобные назначения не раз встречала в обсуждениях на Буме как назначения ветеринара. Плюс очень похоже на перелом у крыс протекают артриты, при которых назначение антибиотика и гормона уже более оправданно. Так что опять же, не так все чудовищно, как кому-то кажется.

Про капли и сбор анамнеза мне честно писать уже лень, и всем читать наверняка тоже. Но учитывая сложности закапывания в крысиный нос, постимулировать рефлекс чихания можно и називином. Отек легких, расстройства дыхания и т. д. и т. п. с той дозы, которая физически может попасть в крысу, не разовьются. Поэтому я, прочитав этот совет, оспаривать его не стала, хотя сама лично не люблю сосудосуживающие капли как препарат. Я вон Щуче при отеке носа вообще преднизолон давала.  :rat07: И ничего, помогло.

А насчет критики ратологов и ветеринарного образования. Наличие образования у нашего ратолога совершенно не мешает ТС критиковать его в тех же выражениях, а то и похуже.

Так что тема-то совсем не о том, о чем якобы написано. Помниться, была уже подобная тема больше года назад: "о том, как плохой Антон крысу из Москвы не привез" с подачи того же человека. Просто кому-то нравится клинья вбивать в наш дружный коллектив, а повод всегда найти можно, было бы желание.



Оффлайн Мышка

  • Зануда
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 108419
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #35 : 31 Октября, 2012, 08:04:02 am »
Лен, всё-таки мед.образование в некоторых случаях - большой плюс. :D Я бы не смогла так расписать, почему именно эти советы вовсе не кажутся мне бредовыми. Спасибо.
И ещё раз по поводу "не спорить с профессионалами" вчерашний пример - здоровому крысу назначен антибиотик "чтобы не заразился". И как, не спорить, давать?
« Последнее редактирование: 31 Октября, 2012, 08:05:34 am от Мышка »
Кто-то прислоняется к сердцу тёплым боком, а кто-то залезает в него всеми четырьмя лапками.

Оффлайн Loris

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 4824
  • Если сзади нет погони, значит впереди засада.
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #36 : 31 Октября, 2012, 08:06:15 am »
Leona, тема заведена и её цель указана в названии. И не против кого-то, а из-за сложившейся ситуации.

Ну, и если пошла "такая пьянка", то тему про Антона заводила не я.И если хочется обсудить меня лично, заведи соответствующую тему. Но это офф топ, сорри.

Осталось в этом же стиле прокоментировать все остальные посты, чтобы вместо принятия какого-либо решения все дружно переругались,тему закрыли, а крысы продолжили выживать вопреки.
Лолита Сибирская, Нимфодора Сибирская, Матильда.
[Белочка, Сонечка, Серая Фима, Масяня, Элис, Буся, Сонька, Вася, Никуся, Норочка, Женевьева, Агата, Кася, Офелия теперь Ангелы] [Дорочка]

Оффлайн Мышка

  • Зануда
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 108419
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #37 : 31 Октября, 2012, 08:12:03 am »
Ларис, но согласись, комментарии к приведённым тобой примерам - весьма по теме. Если ты не согласна  - приведи свои доводы именно в медицинском аспекте.
А ругаться бессмысленно.
Хотя мне тоже очень хотелось написать, что примеры подобраны несколько тенденциозно. Но я сдержалась.
Кто-то прислоняется к сердцу тёплым боком, а кто-то залезает в него всеми четырьмя лапками.

Оффлайн Assoll

  • КЛДК "SamaRat"
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 8529
  • Сердце имеет доводы, которые не знает разум.(с)
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #38 : 31 Октября, 2012, 08:16:21 am »
Ларис, но согласись, комментарии к приведённым тобой примерам - весьма по теме. Если ты не согласна  - приведи свои доводы именно в медицинском аспекте.
А ругаться бессмысленно.
Хотя мне тоже очень хотелось написать, что примеры подобраны несколько тенденциозно. Но я сдержалась.
Я в печали. Если начали "вцеплятся в язык" и переходить на личности - конструктиву в теме конец.
Я тоже сейчас могу легко разобрать пост Лены так же по кускам и на раз-два докажу, где и в чём она не прав. Но не хочу.
Потому что цель создания темы - в другом.
Помню: Солли,Молли,Марта,Дина,Машуля,Полли,Айа,Хелечка,Вета,Лия, Морошка,Малинка,Фасолька,Полина,Миша,Фиалка,Алиса,Нюся,Масяня,Тиша,MV Faeri,Нюся-2,Даша,Голубика,Роза,MV Izzyda,Ижевика ПК,Мурзик,Марта,Тина,Алиса
Со мной:Тёма,Мэри,Ульяна , Любава
-Не плюй в колодец
-Земля круглая

Оффлайн Loris

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 4824
  • Если сзади нет погони, значит впереди засада.
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #39 : 31 Октября, 2012, 08:17:03 am »
Мышка, я ещё раз подписываюсь под каждым своим словом из первого поста. Советы абсурдны. Могу дать ссылки на терапию тех или иных состояний. Но зачем? Сравнить уровень образования мой и Лены? Повеселить почтеннейшую публику? Ещё раз пишу, я преследую другие цели, и если убрать эмоции и желание перейти на личности, то решить проблему можно хотя бы попробовать.
Лолита Сибирская, Нимфодора Сибирская, Матильда.
[Белочка, Сонечка, Серая Фима, Масяня, Элис, Буся, Сонька, Вася, Никуся, Норочка, Женевьева, Агата, Кася, Офелия теперь Ангелы] [Дорочка]

Оффлайн Assoll

  • КЛДК "SamaRat"
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 8529
  • Сердце имеет доводы, которые не знает разум.(с)
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #40 : 31 Октября, 2012, 08:29:43 am »
Просто кому-то нравится клинья вбивать в наш дружный коллектив, а повод всегда найти можно, было бы желание.
А можно не разводить "тайны мадридского двора"? О чём речь? Ни одно имя не называлось, всё вполне корректно. Какое отношение к дружному коллективу имеет эта тема? Если кажется - надо креститься, а если есть факты, то на них надо не намекать, а, если взялся "обличать" - то говори прямо.

Я, кстати, всегда считала, что Лена не даёт непродуманных советов, её мнение продуманно. А тут вдруг такой странный пост.  ???

К вопросу о теме,  касающейся Антона - где там была неправда? Лена Ratis тоже создавала аналогичную тему по аналогичному поводу, её тоже кто-то науськал? Сомневаюсь, не тот она человек.
Помню: Солли,Молли,Марта,Дина,Машуля,Полли,Айа,Хелечка,Вета,Лия, Морошка,Малинка,Фасолька,Полина,Миша,Фиалка,Алиса,Нюся,Масяня,Тиша,MV Faeri,Нюся-2,Даша,Голубика,Роза,MV Izzyda,Ижевика ПК,Мурзик,Марта,Тина,Алиса
Со мной:Тёма,Мэри,Ульяна , Любава
-Не плюй в колодец
-Земля круглая

Оффлайн Leona

  • КЛДК "SamaRat"
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 6921
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #41 : 31 Октября, 2012, 09:17:30 am »
Я изложила свое, весьма продуманное, мнение, по поводу темы, ее корректности и некорректности. Для равновесия, так сказать. Потому что несмотря на то, что имен не называлось, у всех, кто читает форум и обладает хорошей памятью, образы должны прорисоваться вполне конкретные, о ком речь и какие к нему претензии. Процитированы советы только одного человека совершенно не случайно.

И нечего делать большие и изумленные глаза, мол ничего такого не подразумеваем и не думаем. Подразумеваете и думаете. Потому что, во-первых, не я одна это заметила, а даже люди совершенно далекие от форума и его проблем, и во-вторых, я что-то не вижу в разделе ветеринарии и в дневниках засилья безграмотных советчиков, задавшихся целью всех крыс погубить, и с которыми надо срочно бороться. Переходить на личности в данном случае честнее, вот я и перехожу. Чтобы у читающих эту тему, были два варианта взгляда на ситуацию. Так ли все остро и стоит ли вообще копья ломать.

У нас и так в ветеринарии совета не дождешься, потому что знающим людям банально некогда, на Буме уже почти такая же ситуация, давайте еще и тех, кто чем-то может помочь, дискредитируем в хлам, чтобы уж точно никаких побочных эффектов от терапии не было. Нет терапии - нет эффектов, очень удобно.

Я  по этому поводу пререкаться не буду и тем никаких создавать не собираюсь. Вы изложили свое мнение, я свое, и все на этом. Чтобы и вы знали, как все это выглядит со стороны, если вдруг не догадываетесь. ;) А касательно правды, так ее можно изложить настолько по-разному, одну и ту же правду, что цели будут достигнуты чуть ли не противоположные. Удачи в благородной борьбе с волками во врачебной шкуре.  :death:

Оффлайн rijaya

  • КЛДК "SamaRat"
  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 658
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #42 : 31 Октября, 2012, 09:34:32 am »
Я изложила свое, весьма продуманное, мнение, по поводу темы, ее корректности и некорректности. Для равновесия, так сказать. Потому что несмотря на то, что имен не называлось, у всех, кто читает форум и обладает хорошей памятью, образы должны прорисоваться вполне конкретные, о ком речь и какие к нему претензии. Процитированы советы только одного человека совершенно не случайно.

И нечего делать большие и изумленные глаза, мол ничего такого не подразумеваем и не думаем. Подразумеваете и думаете. Потому что, во-первых, не я одна это заметила, а даже люди совершенно далекие от форума и его проблем, и во-вторых, я что-то не вижу в разделе ветеринарии и в дневниках засилья безграмотных советчиков, задавшихся целью всех крыс погубить, и с которыми надо срочно бороться. Переходить на личности в данном случае честнее, вот я и перехожу. Чтобы у читающих эту тему, были два варианта взгляда на ситуацию. Так ли все остро и стоит ли вообще копья ломать.

У нас и так в ветеринарии совета не дождешься, потому что знающим людям банально некогда, на Буме уже почти такая же ситуация, давайте еще и тех, кто чем-то может помочь, дискредитируем в хлам, чтобы уж точно никаких побочных эффектов от терапии не было. Нет терапии - нет эффектов, очень удобно.

Я  по этому поводу пререкаться не буду и тем никаких создавать не собираюсь. Вы изложили свое мнение, я свое, и все на этом. Чтобы и вы знали, как все это выглядит со стороны, если вдруг не догадываетесь. ;) А касательно правды, так ее можно изложить настолько по-разному, одну и ту же правду, что цели будут достигнуты чуть ли не противоположные. Удачи в благородной борьбе с волками во врачебной шкуре.  :death:
Ничего добавлять не буду, Leona, +1

Оффлайн Svet-lana

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 2849
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #43 : 31 Октября, 2012, 10:21:08 am »
Одинаково опасно воспользоваться непрофессиональным советом и не воспользоваться профессиональным. Как новичок на форуме может это понять?
Поэтому и призываю, не уверен - не советуй! Чтобы один нужный совет не затерялся среди нескольких уровня "Господи, помоги"

Вот с этим соглашусь.
Если я ничего не понимаю, допустим, в том, что делать, если у крысы проблемные роды, я и не стану что-то предлагать.
В лучшем случае напишу - лезь в личку к тому-то, он может что-то подсказать.

Оффлайн Svet-lana

  • Супер-пользователь
  • *****
  • Сообщений: 2849
Re: Noli nocere - Не навреди!
« Ответ #44 : 31 Октября, 2012, 10:34:13 am »
Добавлю еще.

Случай из моей жизни, произошел некоторое количество лет назад. Крыса вялая, хрипит. Хватаю крысу, бегу в ветеринарку. Как обычно в таких случаях, нужного врача нет, а тот, который должен был принимать (и который более-менее приемлем), то ли заболел, то ли застрял где-то в пробке. В общем, иду к тому, который был (он вообще-то тоже крыс лечил). Коысу послушали, получаю диагноз  и назначения. Тира, это проблема с легкими, вот вам укольчики, завтра еще придете.
Я в некотором шоке, спрашиваю, а что дома колоть? Ничего не надо, придете завтра, сделаем укольчики.
В общем, вышла в полном отупении. Мне повезло, в тот момент мне позвонила Лариса. Типа, что и как. Рассказала. Получила ответ - иди домой и жди. Потом уже дома снова звонок - вот, я дозвонилась Е.В. и она сказала, что это кардиогенный отек легких. Не фиг крысу никуда возить, надо делать то-то и то-то.
Уточню - врач не видел крысу. Врач даже симптомы услышал не от меня, а от Ларисы в ее пересказе с моих слов.
Зверь прожил потом еще 10 месяцев - до 2 лет и 10 месяцев.


Добавьте к этому, что крысам многие препараты ДЛЯ ВНУТРИВЕННОГО вливания используют как подкожные инъекции. И ведь ни в одной инструкции этого нет, потому как инструкции для крыс не писались.  Скажем, выше упомянутому крысу я колола тот же АТФ подкожно - и хрюки исчезали, зверь начинал нормально дышать. И это происходило не раз и не два, за почти год у меня накопилась большая статистика, чтобы отнести все к совпадению.

Или - нигде не написано, что капсулу можно делить на 10 частей (ее и вскрывать-то не стоит). А ведь делим, и это работает.
« Последнее редактирование: 31 Октября, 2012, 10:51:18 am от Svet-lana »